近日，由中国文化书院科学人文分院主办，《湖上》承办的“湖上·鸣鹤”读书会，于林泉山房圆满举行。活动当日，来自文学、历史、艺术等领域的诸多学者及读者齐聚無住堂，围绕新书《满世界寻找敦煌》展开深入的交流。

活动伊始，中国文化书院科学人文分院秘书长李海波先生致辞，对各位嘉宾和读者的到来表示热烈欢迎，并略陈此书创作之渊源与价值。同时，转达中国文化书院科学人文分院学术委员会请荣新江教授担任委员的邀请。

随后，中国文化书院理事、导师，北京大学荣新江教授，率先开讲，用深厚的学术功底和生动的语言，为现场听众勾勒了敦煌及藏经洞的历史轮廓。为什么要满世界寻找敦煌呢？实则是寻找藏经洞分散在各地的文书，以资研究之用。荣教授特别强调了藏经洞文书的全球流散现状及其对于敦煌学研究的重要性，他通过斯坦因、伯希和等探险家的故事，既揭示了文物流失的遗憾，也展现了学术探索的艰辛与魅力。

在互动交流环节中，现场氛围热烈，与会读者们积极踊跃，就敦煌学的进展与文物等议题向荣教授及在座的其他学者提出了一系列问题。荣教授逐一为提问者进行了详尽的解答。

值得关注的是，荣教授在分享个人见解的同时，还向年轻一代寄予了厚望。他鼓励年轻学者和研究者将目光投向更加辽阔的学术疆域，特别是《永乐大典》这一领域的研究，将其视为未来学术探索的新前沿。
 

 《满世界寻找敦煌》读书会

提问交流环节

问：我个人对美术史很感兴趣，对美术史材料也很关注。我有个问题想请教荣老师，从您的学术经历来看，美术史、考古学与历史学这三个学科之间有哪些交集和不同？

荣新江：实际上，在古代，文史与图像是紧密相连、不分家的，图文并茂是常态，像考古那是现代的学术发展起来的。但是我觉得考古跟历史它本来就是一个学科，但是中国现在考古非常壮大，已逐渐壮大成为一门独立的学科。考古的最终目的，它是要说明这历史上的问题，特别是要说明没有文字记载时候的历史问题。

在进行历史研究时，考古学的发现与解释是不可或缺的。考古学的工作不仅仅是分析、撰写考古报告，更重要的是通过这些发现来阐述历史问题。考古学和历史学在实质上是相通的，只是它们关注的时间段落和侧重点有所不同。唐以前需要借助考古的材料，宋以后就没那么需要。比如我们研究中外关系史，很多东西都是要靠考古的，特别是在外面的部分，中国人一直喜欢记记东西，那印度人是不记的，因为他都是背诵下来的。所以印度那些和尚来，他不背一捆捆贝叶经，他也背不动，他都是放在脑子里，然后到了中国之后，再把它背出来。各种文化之间的体系不同，所以我们在利用的时候呢，比如我做这种新疆西域史、中西交通史，那必须靠考古资料，所以我跟考古的人走得就比较近。

问：荣老师您好！今年是IDP（International DunHuang Project）建立30周年，今年四月份在敦煌也开了一个IDP的工作坊。我很想了解一下，IDP的现状是怎么样的，将来它有一个什么样的发展愿景？还有荣老师自己在使用IDP上有哪些比较值得分享的经验等等。

荣新江：在汉学领域内，英国的研究在近年来确实呈现出一定的衰落趋势。相较于法国等国家在资源集中度和研究深度上的优势，英国在敦煌学领域并未涌现出特别杰出的研究者，也并未形成专门的敦煌学研究力量。然而，英国学者在传统学术工作的同时，看到了互联网技术的潜力，从而开创了“IDP”这一新的研究模式。刚起步的时候，他们主要聚焦于编目工作，我初期也给予了支持，并在第一期签了名。然而，就IDP（国际敦煌项目）的某些实施方式而言，它们与我个人及学术界同仁的期望存在一定差距。具体而言，该项目在资料选取上似乎有其特定的目标和偏好，例如，对于胡语的资料进行了广泛收录，但在汉语经典文献方面，尤其是对中国学者至关重要的经史子集等，其数字化进程却显得相对滞后。在查找诸如《尚书》《论语》《孝经》等重要典籍时，我们发现其数字化资源并不全面，至今仍有很多关键内容未能上网。

从比例上来看，目前上网的文化资源尚不足三分之一，这与法国等国家相比存在明显差距。法国在文化遗产数字化方面采取了全面而严谨的态度，而德国则对吐鲁番地区的文化遗产进行了全面的数字化并提供了便捷的检索服务。相比之下，英国在这一领域的做法则显得较为复杂。至于IDP项目，其资金来源主要依赖于美国的某机构，但近期该机构已决定不再继续支持该项目的管理，导致项目一度陷入停滞。不过，目前该项目正在重新起步，近期，有一些国际项目涉及中国及其他国家的合作项目，本人有幸参与其中，尽管我并非该系统的专家。然而，我深感对此领域的兴趣与热情。然而，在经费方面，我们面临了显著的挑战。具体而言，英国、中国国家图书馆等主要馆藏机构在资金上均显得捉襟见肘，而俄罗斯的情况更为严峻，甚至可能连基本的扫描工作都未能完成。相比之下，中国和英国在古籍数字化方面虽然已取得一定进展，但距离实现全面上传的目标仍相去甚远。以英国图书馆为例，他们目前正借助香港北山堂的资金支持，专注于《法华经》的数字化工作。这一决策似乎更多地受到了资助者个人信仰（佛教）的影响，而非基于纯粹的学术考量。从学术研究的角度出发，我们认为在进行IDP（国际敦煌项目）等类似工作时，应首先与学者进行深入沟通，确定哪些文献具有更高的学术价值，并据此制定优先上传的次序。以《法华经》为例，虽然它在佛教文化中占据重要地位，但对于多数学者而言，其数字化版本在学术研究中并非不可或缺，因为一旦需要，我们可以通过CBETA迅速检索找到它，所有文字均已具备，只与敦煌文献存在细微差异，但这些差异并没有太大的学术意义，通过微调文字即可生成敦煌版本的《法华经》。我对此类做法持保留意见，并在近期撰写了一篇评论文章，文章已发表在第四期《敦煌研究》上，主要是对IDP（国际敦煌项目）的前景进行探讨，并特别建议中国应主动承担起该项目的主导权。鉴于中国当前高涨的热情及充足的经费支持，我们有能力也有责任在敦煌学研究领域发挥更大作用。

IDP项目确实为敦煌学者提供了宝贵的高清彩色照片资源，尽管这些照片在上传至网络时可能因压缩等原因而降低了清晰度，但其在后台存储的原始照片是非常清晰的。然而，一个不容忽视的问题是，目前中国网站上的这些照片并未实现真正的数字化。我所指的“数字化敦煌”不仅仅是将照片上传至网络，更重要的是实现这些文献的可检索性。这一目标在技术上是可行的，关键在于我们如何进一步推进。在我的文章中，我提出了下一步的设想：即将重要的敦煌文献，尤其是经过百年研究、主要由中国学者完成的录文，进行系统的数字化处理。这些录文目前散见于各种书籍之中，IDP项目的工作人员往往难以直接获取，必须与敦煌学研究者合作。例如，法藏敦煌文献的高清图录，我们目前正在编纂敦煌法藏的《敦煌解题目录》，并在每一条目下标注了最佳相关论文的出处。无论涉及的文献是论语、孝经、契约还是告身等其他类型，我们都尽力指明最佳中文资源的位置。对于熟悉此道的人而言，他们可以利用我们提供的信息解决版权问题，并将相关资源附加于图像之后，正如四库全书的编纂方式，即图像在前，数字资料紧随其后。

然而，我们目前对敦煌的数字化进程感到遗憾，因为它尚未惠及敦煌之外的广大受众。具体而言，我们尚未全面掌握敦煌文献的数量，如尚书、论语、孝经等的具体数量仍难以精确统计，这主要归因于数字化工作的不足。在此背景下，我认为中国学者应肩负起责任，积极贡献自己的研究成果，并将这些论文集中到一个平台上，如敦煌研究院或其数字化项目中。当前的数字化项目虽已启动，但所涵盖的文献数量仍显不足，仅有千余件，这显然无法满足实际需求，数字化必须是大量的数字文本在后边拖着它才有意义。

除了学者所研究的文献之外，还涉及佛经与道经等经典，这些经典已有现成的电子版本，仅需对这些电子版本进行一定的改造与优化，即可转化为敦煌的数字化成果。例如，我前面提到的《法华经》，其内容与现今《大正藏》中的底本相差无几，仅需微调几个字句，即可形成敦煌本。我想这个技术应该是很容易做到。

关于数字化的工作，不论由谁主导，只要真正有意愿与能力，就应积极行动。无论是中国国家图书馆，还是敦煌研究院等机构，都应勇于担当，率先垂范。我曾向北大的数字人文学院提出建议，希望他们能尽快启动相关项目，比如创建“BDP”（北大敦煌项目）平台，将我们的法藏等研究成果纳入其中，我们告诉他们最新的录文在哪里。英藏当前是郝春文教授所负责的录文工作，主要集中于非佛经文献的编号录入，但目前已完成的编号数量只达到三千余号。与此同时，张涌泉教授及其团队所从事的经部文献精校工作，囊括了所有敦煌文献中最优质的文本资源，且这些资源主要掌握在张涌泉教授手中。鉴于此，若各方能够携手合作，我们完全有能力打造一个真正的敦煌文献数字化平台。这样的平台将使得敦煌文献的利用不再局限于特定群体，无论是敦煌学研究者还是外部学者，都能便捷地获取并使用这些宝贵的资源。目前敦煌文献的编号体系较为混乱，不同编号之间可能涵盖佛经、儒家经典、史书等多种类型的文献，这无疑为非敦煌学专业的学者带来了极大的困扰。而数字化敦煌的建设，正是为了解决这一问题，让所有人都能轻松找到并利用所需的敦煌文献资源。

问：荣老师您好，我之前读过您的《海外敦煌吐鲁番文献知见录》，然后最近又读了《满世界寻找辉煌》，非常感动。感觉您的学术是生生不息的，所以我想承接刚刚的话题，向您请教：现在敦煌文献的公开程度相较于您当初进行调查时已有显著提升，其利用也方便了很多，在这样的背景下，如果我想追随您的足迹，继续深入调查敦煌文献，请问是否有具体的着手路径或建议可供参考？

荣新江：我建议你不要去调查敦煌的，你就调查《永乐大典》吧。一本《永乐大典》的价值，相当于千余敦煌文献的总和。经过我们这多年的努力，已基本明确其收藏状况，少数私人藏家手中的。这一发现并不妨碍我们进行敦煌研究的整体结论，未来新发现的敦煌卷轴数量极为有限，难以支持撰写专著或长篇论文。自日本杏雨书屋公布其珍藏的七百余件文物以来，大部分剩余的敦煌文物多为书法精美的佛经卷轴，对学术研究的贡献主要体现在量的积累上，而非质的飞跃。纯新的、未发表的敦煌文物，我认为已极为罕见，尽管仍有一部分未公开出版，如南京博物院、南京图书馆及辽宁省博物馆等所藏，但敦煌学界已掌握其目录信息。至于四川大学博物馆等机构的藏品，我们也已进行过考察。至于那些真正未公开的文物，或许仅有十几到二十几件，分散于少数私人藏家手中，但已不足以对学术研究产生重大影响。

因此，作为有志于继续此领域研究的年轻人，我建议走这一条研究路径，而我就不去做《永乐大典》了，给后来者留下更多探索的空间和机会。但是呢，这个不能放弃，毕竟是中国的国宝啊，还是应该全部都给摸清楚，所以我今天特别感谢吴馆长给我又看了两遍，我过去的满世界寻找敦煌，但我不知道版本馆还有两个。

我这本书的后边有个附录，讲这个《永乐大典》。《永乐大典》是没有这样一个中国学者，就像我这样系统的，有目的的，一个馆一个馆地查过，也没有人去把《永乐大典》的流散史，像我这样翻过了几个图书馆，挨个查出来的。应该有人把所有的西方的文字里头记载到《永乐大典》的文章和书（当时冲进翰林院的那些人的家族档案、家族日记、家族回忆录等），这样查过一遍。我相信中国绝没有这样一个人，就是像我们查敦煌这样。我们敦煌哪个地方一篇文章里头一个犄角旮旯里头说到了敦煌哪儿还有个卷子，我们这个信息都去查过。但是《永乐大典》没有人这样查，我相信那些英国老兵肯定有些日记，因为第二次鸦片战争，法国人冲进圆明园的这个老兵的日记，翻译成中文的书就有一大堆。

圆明园管理处资助出版那么一套《永乐大典》，当时那些兵也都有这样的日记。就是要去查，有的可能还在稿本状态。比如这个家族，你就要查这个家族的人的东西，可能进了哪个档案馆，或者哪个图书馆，就是要到这个图书馆，然后这个老兵在哪去世的，在他周围的教会图书馆、区域图书馆，以及汉学图书馆等等。

我上午与吴馆长进行了汇报，提及了两个具体事例。首先，我在一九九一年编纂敦煌卷目录的过程中，每日中午都会查阅英国出版的相关资料。令我意外的是，他们说去年最大的收获是购得了一部《永乐大典》，共一册两卷。我深知《永乐大典》的珍贵与价值，随即请张忱石先生寄送一本《永乐大典史话》给我，这本书详细记载了永乐大典现存各卷的分布情况与所在地点，对我当前的工作具有重要的参考价值。在收到张忱石先生寄来的《永乐大典史话》后，我当时的工作环境，拥有英国图书馆所有东方写本入藏目录的数据库，就是最初的登记簿，我进行了深入的查阅，上面详细记录了每本藏书的入藏时间与对应的编号，如斯坦因第二次探险所得即编号为Or.8210，第一次探险所得则编号为Or.8211等。通过这些信息，我能够迅速查到《永乐大典》的入藏记录，知道入藏时间的先后顺序。这个《永乐大典》呢，到一九50年代末，中华书局印完了《永乐大典》，然后台湾跟着在60年代初印完《永乐大典》，都觉得英国已经查完了，但是我拿到张忱石先生的《永乐大典史话》顺着他这个目录查，还有这五卷。

还有一个是何大伟，他在我之后，二〇〇七年，他回母校阿伯丁大学去参加校庆活动，顺口就问了一句，说你们有没有黄缎子那样的书啊？他们说有啊，拿出来就是一册《永乐大典》，一九二一年入藏，那就是带队冲进翰林院的人。所以一九二一年入藏到二〇〇几年才被发现，都是偶然的。所以你想想，你要是到英国去旅行，跟他们喝喝咖啡，然后就是逮着机会就问一下有没有黄缎子面儿这样的书？你要碰出一本来就不得了，现在这一本就是上亿了，这个价值连城。因为英国的兵就在翰林院旁边嘛，他们就冲过去，当时他们说义和团那把火要烧他们的英国使馆，所以他们就冲进去，其实就是去抢《永乐大典》。

问：若以学者的身份阅读荣老师的著作，基本上能够领悟到如何真正成为一名优秀的学者。而对我个人而言，我观察到，在日本有许多机构与财团合作的情况，这引发了我对中国现状的思考。目前，中国民营企业家中确实涌现出了众多成功人士，但类似与财团合作推动学术研究的模式似乎还未普及。荣老师及在座的各位，作为顶尖的学者，我想请问，是否有可能将这种合作模式在中国逐步推广开来？正如改革开放初期，邓小平提出的“让部分人先富起来”的理念，我们是否也应关注到“富起来后应如何做”的问题？如今，许多像荣老师这样的学者，都在积极参与学术活动，向公众传播知识。此外，我还想提及的是，您是否认为在寻找和传承中国文化的过程中，仅仅依靠满世界的敦煌探索是远远不够的？实际上，中国文化遍布全国各地。若缺乏强大的资金支持，许多珍贵的文化遗产可能会面临更大的保护难度和更复杂的挑战。这是我的一点浅见，望各位老师指正。

荣新江：对于这一问题，我可能没有太大资格来回答，因为它涉及了各国税收体制及文化政策等复杂领域，这些应由政府官员来深入阐述。在资本主义国家，如日本，个人财产权受到严格保护，因此，许多企业和个人热衷于收集并保存具有文化价值的物品，这些被视为他们的文化资产。这种做法不仅丰富了他们的个人收藏，也间接促进了文化的传承与保护。与此同时，政府也会对此类文化资产进行评定，设立如国宝、重要文化财产等称号，类似于中国对文物的分级保护。

在中国，当前的文化保护以公益收藏为主导，但随着经济社会的发展，越来越多的个人和企业开始有能力并愿意参与到文化保护中来。在合理的税收政策支持下，他们可以通过积累文化资产，为中国的文化事业贡献力量。

我认为，中国的文化积累不应局限于本土文化，而应具有全球视野，广泛吸纳世界各国的优秀文化成果。例如，中国的国家博物馆在藏品选择上，外国的文化成果太少了，应尽可能展现人类文明的多样性，纳入更多来自世界各地的文物。当然，积累文化资产需要一定的经济实力和专业知识，我们还应关注那些流失海外的中国文物，如永乐大典等珍贵典籍，对于有能力的个人和企业来说，这是一项值得投入的事业。

问：荣老师，线上朋友向您提出询问，《永乐大典》的官方英文名称是什么？这是特指其在英国官方语境下的名称。

荣老师：我所观察到的大多数情况是直接采用现有的表述，就叫“永乐大典”，起初是采用威妥玛拼音法，但后来逐渐转变为使用汉语拼音。关于“永乐大典”，由于其极高的知名度，直接提及此名称时，英国人也能理解。关于其直接的英文翻译，我记忆中该翻译相对较长，且目前无法确定是否存在一个专门且固定的英文对应词。在我的文章中，我引用了许多外国人的往来通信或他们撰写的文章，这些材料在提及“永乐大典”时，均是直接采用其名称，在我这本书的附录中也包含了相关内容。

《满世界寻找敦煌》读书会虽然已经结束，然而它引思启辩的声音，犹在耳畔。我们期待未来能有更多这样的活动，中国数千年文化演进的大目的、大理想，仍然激励着我们继续求前进、求实现。